Archief
Artikelen

Zoals ik al zei, is Velikovsky een psychoanalyticus. In de psychoanalyse spelen twee “mythische” figuren een belangrijke rol: Mozes en Oedipus. Over Mozes heeft Freud een boekje geschreven: Der Mann Moses und die monotheistische Religion. Omdat de archeologen de exodus hadden geplaatst rond 1250 v.Chr., concludeerde Freud dat Mozes een leerling was van farao Akhenaton, die in Egypte een monotheïstische religie had ingesteld. En Oidipous, of zoals Freud hem noemt: Oedipus, leende zijn naam aan het Oedipus-complex. Volgens Sophokles heeft koning Oidipous zijn vader vermoord, waarna hij met zijn moeder trouwde. Toen hij dat ontdekte, stak hij zich de ogen uit.

Volgens Freud is deze “mythe” ontstaan omdat alle kleine jongetjes met hun moeder willen trouwen. Hun vader staat dan in de weg, daarom willen ze hem doden, maar hun vader is sterker. Dan worden ze bang dat die vader hen zal castreren. Dit proces verloopt onbewust, want het kind is nog te klein om de seksuele orde rationeel te begrijpen. De blindheid van Oidipous is daarvan het symbool.

Toen ik als psychologie-student voor het eerst van deze psychoanalytische theorie hoorde, vond ik dat slechts nieuws! De manier waarop kinderen zich de seksuele orde eigen maken, gaat kennelijk gepaard met negatieve emoties. En daar heeft Freud gelijk in! Maar stel dat deze “mythe” geen mythe is, maar een waar gebeurd verhaal. Dan blijkt uit deze tragedie en het vervolg, Oidipous in Kolonos, zelfs het tegendeel van wat Freud beweerde. Oidipous wilde zijn vader namelijk niet vermoorden en trouwen met zijn moeder was wel het allerlaatste wat hij wilde! Toch is het hem overkomen.

Velikovsky was boos op Freud om dat boekje over Mozes. Volgens hem leefde Mozes veel eerder dan Akhenaton. Daarin had hij gelijk: als de exodus waar gebeurd is, met al die duisternis in de woestijn, dan is het enig mogelijke jaartal 1628 v.Chr., dit op grond van een wereldwijde stoornis in de boomgroei, die zichtbaar is in de boomjaarringen. Akhenaton leefde dan in elk geval later! Velikovsky meende echter ook dat Oidipous dezelfde persoon was als Akhenaton! Ook dat heb ik onderzocht en dat klopt volstrekt niet.

Oidipous was koning van de Griekse stadstaat Thebe. In Egypte ligt weliswaar ook een stad die Thebe heet, maar die beroemde archeologische site heette ooit Waset. Nadat Alexander de Grote Egypte had veroverd, heeft men deze stad omgedoopt tot Thebe met 100 poorten, dit vanwege de spreekwoordelijke rijkdom van de Griekse stad Thebe met de 7 poorten. Het oorspronkelijke Thebe is een Griekse stad, die tot twee maal toe ommuurd werd. De eerste stadsmuur zou zijn ingestort omstreeks 1550 v.Chr.. Oidipous moet dus voor die datum hebben geleefd. Hij werd koning van Thebe door te trouwen met koningin Iokaste, waaruit blijkt dat in Thebe toen nog het moederrecht heerste.

Uit de tragedies blijkt ook het volgende: In de tijd van koning Oidipous gebeurde er in Thebe een ernstige ramp. Er heeft zich een diep gehate vuurdragende god op de stad gestort. Hoewel men dit verklaart als zou in Thebe de pest zijn uitgebroken, klopt dat volstrekt niet met de tekst die zegt: De bloesems zijn vernield in hun knop, de aarde draagt geen enkele vrucht meer. De pest tast immers geen bloesems aan en het was kennelijk lente! Ook de exodus begon in de lente: De gerst was al rijp, maar de tarwe en de spelt nog niet, want die komen pas later. De wintergerst wordt in Egypte geoogst eind maart of begin april. Op grond van dergelijke overeenkomsten ontstond bij mij het vermoeden dat Oidipous een tijdgenoot van Mozes was.

In de Griekse tragedies wordt vrijwel nooit melding gemaakt van het tijdsverloop. Zij gaan uit van het principe van eenheid van tijd, plaats en handeling. In de Bijbel worden de jaren wel vermeld, al is die vermelding soms cryptisch. Maar als Jhwh een komeet is, dan heeft dat ding een omlooptijd! Ook zijn er dan twee chronologische ankers: in 1628 v.Chr. barstte de vulkaan van Santorini uit en 45 jaar later, in 1583 v.Chr., stortten de muren van Jericho in. In deze periode van 45 jaar kunnen we de exodus plaatsen. Mozes stierf volgens de Bijbel 40 jaar na het begin van de exodus. Hij werd opgevolgd door Jozua en daarna stortten de muren van Jericho in.

In deze periode van 45 jaar verscheen Jhwh 4 maal en bij elke verschijning gebeurden er rampen en vielen er doden. Bij de eerste verschijning werd de komeet vertraagd door voor Jupiter langs te gaan. Eind maart 1628 v.Chr. begon begon de exodus, bij de tweede verschijning waren de Israëlieten gelegerd in Kadesh Barnea, Numeri zegt: 14.700 doden, de aanhang van Korach niet meegerekend. Bij de derde verschijning verbleven ze in Sittim, Numeri zegt: 24.000 doden. Bij de vierde verschijning stortten de muren van Jericho in, een verhaal dat wordt verteld in het boek Jozua. Dat zijn drie perioden van 15 jaar. Daaruit volgt de omlooptijd van de komeet: 15 jaar.

Er is ook sprake van baanresonantie, zodat de komeet steeds eind maart of begin april vlak langs de aarde komt, zeg maar rond 1 april. In 1583 v.Chr. kwam de komeet in een bijna-botsing met de aarde en hij werd daardoor iets vertraagd. Hij kwam daarom iets eerder terug en kon de aarde niet langer raken. Deze verschijning eind 1569 v.Chr. staat eveneens in het boek Jozua. Op dat moment begon men het “beloofde land” te verdelen. Omdat de omlooptijd van Jupiter bijna 12 jaar is, kwam de komeet op de terugweg achter langs Jupiter en werd aldus versneld. Het simpele sommetje luidt: 5 x 12 = 4 x 15 = 60. De omlooptijd van Jupiter is echter iets korter dan 12 jaar, te weten 11,861985 jaar. Gerekend vanaf 1 april 1628 v.Chr. komt de komeet in de herfst van 1569 v.Chr. weer bijna in botsing met Jupiter, maar nu ging hij achterlangs. Hij werd daardoor versneld en het duurde volgens de Bijbel daarna eeuwen voor Jhwh terugkwam!

Voor de verschijning van die komeet was iedereen bang! Dat blijkt ook uit de Griekse mythen. De Israëlieten begrepen dat het steeds dezelfde komeet was, hun god Jhwh, maar de Grieken dachten dat er steeds een andere god verscheen. Het gaat dan om zonen en dochters van de oppergod Zeus/Jupiter. De regen van brandende zwavel is bij de Grieken bewaard als de verschijning van Phoibos Apollo. Zijn naam betekent: Stralende Vernietiger. De Kadmonieten verdwenen toen uit de Bijbel, om op te duiken in Griekenland, waar ze Kadmeiers worden genoemd. Kadmon = van Kadmos en Kadmos stichtte Thebe. De god van de exodus is in Griekenland een godin: Pallas, die later Pallas Athena werd genoemd.

Als Oidipous een tijdgenoot van Mozes was, dan moeten die twee verhalen een zelfde tijdsverloop hebben. Om dat te checken, heb ik het verhaal van Oidipous en zijn verwanten in romanvorm gegoten. Deze romans zijn nu voltooid. Iedereen blijkt normale leeftijden te krijgen en het verhaal is logisch. In Thebe heerste het moederrecht en de hele kosmos werd gezien als bezield. Daarom vroeg men zich tijdens kosmische rampen af waarom de goden zo boos waren. Iemand moest ernstig hebben gezondigd. Aldus ontdekte koning Oidipous dat hij zijn vader had gedood en met zijn moeder was getrouwd. Zijn vrouw en moeder, koningin Iokaste van Kadmos, heeft zich toen verhangen en Oidipous stak zich de ogen uit. Hij verklaart zelf waarom en vanuit zijn wereldbeeld is die verklaring strikt logisch.

Vervolgens ging Thebe over op het vaderrecht, dat werd gepredikt door de priesters van Apollo in Delphi. In het moederrecht werd de erfenis doorgegeven van moeder op dochter, in het vaderrecht gaat de erfenis van vader op zoon. De overgang naar vaderrecht ging meteen al gepaard met strijd om de erfenis, want door wie zal koning Oidipous worden opgevolgd? Volgens het moederrecht is dat de man van Antigone, maar omdat zij uit incest geboren is, mag ze niet trouwen. Deze bloedschande wordt geheim gehouden, maar Kreon, de broer van Iokaste wéét het. Na de dood van zijn zuster werd hij regent over de stad. Zijn erfgenamen volgens het moederrecht zijn de zonen van zijn zuster, dus de zonen van Oidipous!

Een regent is echter geen koning! In het vaderrecht is de opvolger van koning Oidipous zijn oudste zoon. Tussen de twee zonen van Oidipous brak daarom een oorlog uit, die wordt verteld in twee tragedies: Zeven tegen Thebe van Aischylos en Phoinikische Vrouwen van Euripides. Deze oorlog ging gepaard met de verschijning van de goden, die zouden hebben gestreden aan de kant van Thebe. De Israëlieten waren toen gelegerd in Kadesh Barnea en het jaartal is rond 1 april 1613 v.Chr..

Het vaderrecht ging ook gepaard met verwarring en verdriet. Dat blijkt vooral uit de tragedie Antigone van Sophokles. Antigone betekent: zij die in plaats van haar moeder komt. Omdat ze niet mocht trouwen, kon zij echter geen koningin worden. Het was immers de taak van de koningin om te zorgen voor een koning en voor een erfgenaam, een dochter. Zij volgt haar moeder daarom op in de dood, ook zij heeft zich verhangen.

En het vaderrecht gaat gepaard met heel veel kinderen. Dat staat ook keer op keer in de Bijbel: zij werden zeer talrijk! Het is een rampenplan! Als de hele stam wordt uitgeroeid door de goden, dan is het belangrijk dat er snel een talrijke nieuwe generatie volgt. In Thebe zijn dat de gezaaide mannen, de zogenaamde Sparti, zeg maar des patri (van de vader). Kinderen van de vader, die werden gezaaid in de aarde, in iedere akker die braak ligt, in de schoot van iedere vrouw, door de tanden van de Draak, de mannen die de ramp met de hemelse Draak hadden overleefd. De meisjes worden nu uitgehuwelijkt en de vader is verwant aan zijn kinderen.

Volgens mij is koning Oidipous een historische figuur. Hij werd geboren omstreeks 1662 v.Chr. als zoon van koningin Iokaste van Thebe en koning Laios. Nog geen drie jaar later werd hij met doorboorde voeten achtergelaten in de bergen, waar een herder hem vond. Hij groeide op in Korinthe en toen hij 18 jaar oud was, trouwde hij met de koningin van Thebe. Toen hij in 1628 v.Chr. ontdekte dat zij zijn moeder was, stak hij zichzelf de ogen uit. Na een lange lijdensweg stierf hij in 1613 v.Chr. in Kolonos, vlak bij Athene, in een aardbeving waarin hij levend werd begraven.

Ook Dionysos, die later als een god werd vereerd, is volgens mij een historische figuur. Hij werd geboren toen de bliksem insloeg in het kraambed van zijn moeder. Er was een boel bliksem in Zeven tegen Thebe! Ik denk daarom dat hij werd geboren in 1613 v.Chr. omstreeks 1 april. Het was een bijzonder kind: te vroeg geboren, moeder overleden, vader onbekend, grootvader regent van Thebe, blond haar en een opvallend blanke huid. Hij heeft de wereld bereisd, helemaal naar Baktria, dat is Oost Afghanistan! Vervolgens naar het “gezegende Arabië”, dat is het huidige Syrië. Toen hij terugkwam in Thebe, verscheen hij daar als een langharige blonde god. De aarde beefde, het paleis brandde af en de stad stortte in. Dat was dus niet omstreeks 1550 v.Chr., maar in 1583 v.Chr., omstreeks 1 april.

King Oedipus Full Movie duurt een uur en 37 minuten.

Share and Enjoy:
  • NuJIJ
  • Twitter
  • Facebook
  • Hyves
  • RSS
  • email

17 Reacties op “Velikovsky en de chronologie van Mozes en Oidipous”

  • Maar waarom verwerp je dan alles wat Velikovsky schrijft in Oedipus en Echnaton – toch niet alleen op grond van de naam van die stad? De hele vlakte daar in Egypte zou de naam Thebe(s) hebben gedragen, en die benaming zou zijn afgeleid van Tápé of Thabe in het Egyptisch. En Velikovsky voert toch een groot aantal parallellen op tussen het verhaal van Oidipous en de vondsten die m.n. in de Vallei der Koningen zijn gedaan.

    • Boudine:

      Beste Joke,
      Dank je wel voor deze reactie, maar geloof me nou maar. Ik heb het werk van Velikovsky grondig onderzocht. Dat zijn theorie niet werd aanvaard, dat komt omdat hij soms fouten maakte. Het zij hem vergeven, want de chronologie van de oude geschiedenis is echt een zooitje! Een van die fouten was dat hij dacht dat Oidipous dezelfde persoon was als Akhenaton, maar uit mijn eigen studies blijkt dat Oidipous een tijdgenoot was van Mozes.

      Binnenkort zal ik mijn eigen roman trilogie daarover publiceren. Ik houd je op de hoogte. Daarna wil ik graag weer studeren, want ik VERMOED dat de geschiedenis van het Egyptische Nieuwe Rijk ongeveer 400 jaar te vroeg gedateerd is. Als dat waar is, dan moet het mogelijk zijn om dat te bewijzen. En ik neem geen genoegen met ONGEVEER. IK wil de exacte jaartallen weten! Ik weet bij voorbeeld zeker dat Akhenaton een tijdgenoot was van Assur Uballit. Dat blijkt uit het Amarna archief. Maar wanneer leefde Akhenaton??? Volgens mij is die vraag tot op heden FOUT beantwoord! Dat wil ik dus nog onderzoeken.

  • Maar waarom kan Akhnaton dan geen tijdgenoot van Mozes geweest zijn? In je argumentatie over de tijd waarin Oidipous geleefd moet hebben ga je uit van het Griekse Thebe, maar binnen de hypothese van het Egyptische Thebe is het m.i. wel te doen om ze in dezelfde tijd te plaatsen. Aardig wat schrijvers hebben daar althans pogingen toe gewaagd.

    Hoe weet je trouwens dat 1628 ook echt 1628 moet zijn? Velikovsky hanteerde immers een andere tijdlijn, omdat hij meende dat in onze waslijn voor de geschiedenis, de koningslijsten van Manetho, diverse farao’s dubbel opgevoerd worden. En daardoor krijg je dit soort effecten, van verhalen die als 2 druppels water op elkaar lijken maar zich niet in dezelfde tijd laten plaatsen (zolang je uit blijft gaan van Manetho).

    • Boudine:

      Joke, 1628 is een boomjaarring. Die groeistoornis staat vast. In dat jaar barstte de vulkaan van Santorini uit, daar zijn alle geleerden het over eens.
      De val van Jericho in 1583 is gedateerd door Bruins en van der Plicht. Omdat mijn computer raar doet, kan ik het nu niet voor je opzoeken, maar het is een vergelijkende koolstofdatering. Zij hebben graan uit Jericho vergeleken met organisch materiaal uit Santorini en het verschil was 45 jaar. Ik had zelf op grond van de Bijbel al een zelfde datum berekend. Dat jaartal is dus ook zeker.

      Koning Oidipous is een GRIEKSE tragedie! Ik heb zelf ooit op de driesprong gestaan waar Oidipous zijn vader vermoordde. Die plek klopt als een bus! En uiteraard was ik in Thebe, het Griekse Thebe. Op zoek naar de bron van Dirke. Ook die plek klopt als een bus! Verder is er de archeologie van het Griekse Thebe: Sarantis Symeonoglou: The Topographi of Thebes.

      Ik was van plan om vandaag mijn boeken te publiceren. Ik zal proberen of dat lukt, maar er is iets grondig mis met mijn computer. Het zijn drie romans, een trilogie gebaseerd op de Griekse tragedies over het huis van Kadmos. Je kunt deze boeken vinden door te googelen op “Kinderen van Kadmos” of op “Boudine Berkenbosch”.

  • Boudine:

    Beste Joke,
    Mijn computerstoring was snel opgelost, maar toen ik deze reactie wilde schrijven, had mijn provider opeens een stoornis. Het zit me niet mee.
    In mijn boeken staan kaarten, waaronder een kaart van het Griekse Thebe. Deze klopt zo perfect met Zeven tegen Thebe! In mijn romans staan ook deze geografisch gegevens. Het klopt als een bus.
    Mocht je me niet geloven, koop dan ten minste deel 1. Deel 2 is volgens mijn buurvrouw beklemmend, maar in deel 3 klaart het weer op. De romans lezen volgens haar lekker weg!
    Het spijt me dat die boeken zo duur zijn, maar dat komt door Bol.com. Ik kon geen uitgever vinden, dus werd het Brave New Books. Van dat hoge bedrag zijn slechts 3 euri voor mij, dus rijk zal ik er niet van worden. Als ik ooit nog eens wereldberoemd mocht worden, dan is dat winst voor mijn erfgenamen.
    Een dame moet ook alles altijd alleen doen!
    Ik ben blij dat BOUblog het weer doet! 😉

  • Ja, deel 1 van jouw trilogie heb ik al. Nog niet helemaal uitgelezen, maar dat ga ik doen! Dat de tragedies over Oidipous kloppen met de geografie in Griekenland zegt op zich nog helemaal niets, want de verhalen zelf zijn immers veel ouder dan de toneelbewerkingen in de tijd van Sophokles. Het kan nog steeds een Egyptisch verhaal zijn wat later op Griekenland geprojecteerd is.

    Het zal best dat de dateringen van jaarringen e.d. consistent zijn, maar als het fundament van de oude geschiedenis niet klopt, dan kan het jaartal wat daaruit komt rollen ook niet kloppen. Zoals wat Velikovsky zegt, dat we bepaalde perioden bij de Egyptenaren in elkaar moeten schuiven, omdat in Manetho’s koningslijsten verdubbelingen zitten. Maar die puzzel heb ik ook nooit kunnen doorgronden, en ik moet toegeven dat jouw reconstructie van het gedrag van JHWH de komeet adhv de bijbel heel logisch en ritmisch in elkaar zit.

    In elk geval kun je in je achterhoofd houden dat dat fundament niet per se hoeft te kloppen, waardoor alles opschuift (ook de data die naar ons idee ‘zeker’ zijn). Als je nog eens echt met Velikovsky wil gaan stoeien, zul je toch moeten uitwerken waarom je zijn alternatieve datering niet deelt. Hij verklaart daarmee de vreemde revivals in de geschiedenis van Egypte en de ‘duistere’ periodes die daartussen zouden hebben gelegen – maar mogelijk waren dat dan effecten van de komeet. Hou er ook rekening mee dat een komeet invloed kan hebben op de C14-waardes, terwijl de koolstofmethode ervan uitgaat dat die zich op een bepaalde constante wijze gedragen.

  • Boudine:

    Beste Joke,

    “Zoals wat Velikovsky zegt, dat we bepaalde perioden bij de Egyptenaren in elkaar moeten schuiven, omdat in Manetho’s koningslijsten verdubbelingen zitten.”

    Dat klopt. En Velikovsky geeft zeer goede aanwijzingen. Hij zat op het juiste spoor, maar in zijn tijd was dendrochronologie nog geen vak. Hij ging daarom terug tellen vanuit Koningen. Volgens Manetho bleven de Hyksos 511 jaar in Egypte. De Hyksos-dynastiën van de Tweede Tussentijd bestonden dus naast elkaar.

    “Hou er ook rekening mee dat een komeet invloed kan hebben op de C14-waardes, terwijl de koolstofmethode ervan uitgaat dat die zich op een bepaalde constante wijze gedragen.”

    De C14 waardes worden tegenwoordig gecalibreerd op de dendrochronologie. Ik houd zelf echter rekening met wat ik maar “de wet van het Guilford model” zal noemen.

    Het Guilford model ging er van uit dat de menselijke intelligentie een kubus is. Op ieder snijpunt zou een bepaald aspect van intelligentie liggen. Een prachtig model om op te promoveren! Wie zo’n snijpunt kon bewijzen, was geslaagd. Het bewijs bleef echter uit. Op een dag ging iemand onderzoek doen naar het onderzoek naar het Guilford model. Toen bleek dat er wel degelijk onderzoek was gedaan, maar het was niemand gelukt om iets te bewijzen. Het resultaat verdween in de prullenbak en de promovendus sjeesde, dus die hield verder zijn mond wel.

    Daarom houd ik er rekening mee, dat er een hoop “niet kloppende” koolstofdateringen in de prullenbak liggen. 😉

    Die datering van Bruins en van der Plicht is wel zuiver! Zij vergeleken twee samples en zeiden: daar ligt 45 jaar tussen. Dat is dus wat anders dan zeggen: dit sample is 3.600 jaar oud plus of min 80 jaar.

    Natuurlijk wil ik graag weten of mijn theorie klopt. Ik heb die studie nog niet voltooid. Van Mozes en Oidipous ben ik ZEKER, maar ik zoek nog naar de juiste datum van de slag om Troje. Ik zit nu dus weer bij Homeros. En uiteraard lees ik daar ook het een en ander omheen.

    Ik was ooit van plan om ook een trilogie te schrijven: Zonen van Atreus. Toen ik ontdekte hoe 9/11 in elkaar stak, ben ik echter gaan bloggen en ook dat kost tijd. Soms tevéél tijd, zoals met de Vaatstra-zaak. Nu ik Homeros herlees, weet ik heel zeker dat ik die romans niet zal schrijven. Wat ik houd van Oidipous, Antigone en Dionysos, maar die zonen van Atreus zijn rotjongens! Die verheerlijking van geweld, plunder, verkrachting en moord staat me tegen. Het is al net zo erg als het boek Jozua!

    “Zoals wat Velikovsky zegt, dat we bepaalde perioden bij de Egyptenaren in elkaar moeten schuiven, omdat in Manetho’s koningslijsten verdubbelingen zitten.”

    Dit heb ik reeds berekend: Amenemhet IV stierf in 1628 v.Chr. en Ahmosis was een tijdgenoot van Samuël. Volgens Manetho bleven de Hyksos 511 jaar in Egypte. Ahmoses verdreef de Hyksos: 1628 – 511 = 1117. Dat jaartal klopt met de Bijbel! Tot hiertoe heeft de heer Velikovsky mij geholpen!

    Nu Kinderen van Kadmos achter me ligt, ga ik door met onderzoeken hoe het mogelijk is dat de Assyriërs Thebe hebben geplunderd, zonder dat de Egyptenaren daar iets van hebben gemerkt. En dat de Zeevolkeren iedere beschaving verwoestten, zodat er daarna een gat ontstaat van 4 of 5 eeuwen, daar geloof ik NIETS van. Het klopt ook niet met Homeros! Nog zoveel te doen!

    Dank je wel voor je stimulerende reacties! 🙂

  • Had je al een ideale datum in gedachten voor de Trojaanse oorlog? Mooie kosmische scènes zitten er zeker in! Met Troje speelt echter óók weer het probleem van de juiste plek, want ik geloof er niets van dat die ruïnes van Schliemann Troje zouden moeten voorstellen: het klopt niet met de omschrijving van de stad, welke laag je daartoe ook aanwijst, en bovendien is de kustvlakte daar vrijwel non-existent. (Overigens had zelfs Homeros het al over ‘Thebe met de 100 poorten’.)

    Ken je het werk van Iman Jacob Wilkens, de man die beweert dat Troje bij Cambridge lag? Of dat dan zo is is weer een tweede – het gaat erom dat al in de hellenistische bloeitijd men (o.a. Strabo, Herodotus en Ovidius) zich verbaasde over de vele ‘fouten’ die Homeros maakt t.a.v. de geografie, flora & fauna e.d. van de plaatsen die hij omschrijft. Echter: nergens zegt Homeros dat de Archaëers Grieken waren. Maar net als Velikovsky trekt Wilkens véél te enthousiast conclusies.

    Enfin, de datering laat Wilkens verder ongemoeid, maar binnen die theorie wordt dus gesteld dat een deel van die ‘Griekse’ coalitie tegen Troje, de Pelasgen (‘zeevolken’), de Middellandse Zee zijn afgezakt om zich in (o.a.) Griekenland te vestigen:

    What is more, Herodotus tells us that the city of Athens was founded by a non-Greek people, the Pelasgians, meaning Sea Peoples. According to him, the Pelasgians changed the names of many Greek towns and began speaking Greek when they had integrated with the local population.

    Dus ik zou er niet te gauw vanuit gaan zeker te weten op welke fysieke plek iets heeft plaatsgevonden – altijd een slag om de arm houden bij Oude Geschiedenis. Het zit vol voetangels en klemmen, maar het houdt je beslist van de straat…

    • Boudine:

      Beste Joke,

      Troje lag NIET in Engeland, maar de zwerftocht van Odysseus gaat volgens mij wel degelijk over de Atlantische Oceaan. De plek waar Odysseus aanspoelde, staat in de Odyssee duidelijk omschreven. Een rotsige klip, een rustige baai, een rivier waar Nausikaa de was doet, een versteend schip op het strand en aan beide zijden van de stad een haven. Dat versteende schip maakte dat mijn muntje viel, want dat schip is uniek! Ga met Google Earth maar eens naar Essaouira. Het schip ligt iets ten zuiden van waar de rivier uitmondt in de baai.

      Troje ligt in het huidige Turkije en de baai van Troje is nu dichtgeslibd. Michael Wood heeft daar voor de BBC een zes-delige docu over gemaakt, met een boek. Het Troje van de Ilias was Troje VI, dat is verwoest door een aardbeving. Die aardbeving staat trouwens ook in de Ilias. Poseidon, weet je wel… Ik denk dat ik die serie documentaires binnenkort wil bespreken, maar ik beloof niets.

      De lineair B tabletten die zijn gevonden o.a. in Pylos zijn geschreven in het Grieks! Ten tijde van de Trojaanse Oorlog was de taal dus Grieks. En die Zeevolkeren? De Grieken waren een zeevolk, de Phoeniciërs trouwens ook. Een citaat van Herodotos zonder bronvermelding is niet handig, want dat boek is nogal dik!

      Ik ben bij Homeros geen “Thebe met de 100 poorten” tegengekomen. Er ligt wel een Thebe in Klein Azië, want dat is door Achilles geplunderd en in de scheepslijst noemt Homeros het Griekse Thebe “Neder Thebe”. Die stad stuurde volgens mij minder schepen dan Orchomenos, maar dat kan ik opzoeken.

      De juiste datum weet ik nog niet, maar het moet ongeveer rond 850 zijn geweest. Lees daarover Peter James: Centuries of darkness. Hij komt uit op 4 eeuwen en via de Bijbel kom ik óók uit op 4 eeuwen! Maar dat is ongeveer. Ik neem echter geen genoegen met ongeveer. Ik wil het exacte jaartal weten. Alleen dan is bewezen dat Jhwh een komeet was!

      “Het zit vol voetangels en klemmen, maar het houdt je beslist van de straat…” 🙂 🙂 🙂 Dat klopt. Ik verveel me dan ook nooit! 😉

    • Boudine:

      Joke, ik heb de scheepslijst er nog even op nageslagen. Het Griekse Thebe staat tussen allerlei andere plaatsen in Boeotië: “de sterke stad Neder-Thebe”. In die tijd was Thebe ommuurd met een ruimere muur dan in de tijd van Oidipous. Samen stuurden zij 50 schepen.
      Orchomenos stuurde 30 schepen. In de tijd van Agamemnon was Orchomenos kennelijk belangrijker dan Thebe. In Orchomenos is ook een koepelgraf gevonden dat dezelfde bouw heeft als dat in Mycene.

    • Boudine:

      Beste Joke, dat van Essaouira weet ik niet zeker en voor mijn studie is het ook niet zo relevant. Men zegt dat het schip een oud fort van de Portugezen is. Volgens mij is het een rots! Maar om dat zeker te weten, moet ik er zelf naar toe en het is nogal ver weg! 😉

      Relevant is wel de stichting van Carthago. Na de slag om Troje raakte Aineas daar verzeild. Daar heerste koningin Dido. Ook in die tragedie, een Romijnse tragedie, is er een boel gebliksem van Jupiter.

      Omtrent de datering zegt Wikipedia:
      https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Carthage

      Carthage was founded by Phoenician settlers from the city of Tyre, who brought with them the city-god Melqart. Philistos of Syracuse dates the founding of Carthage to c 1215 BC, while the Roman historian Appian dates the founding 50 years prior to the Trojan War (i.e. between 1244 and 1234 BC, according to the chronology of Eratosthenes). The Roman poet Virgil imagines that the city’s founding coincides with the end of the Trojan War.

      However, it is most likely that the city was founded sometime between 846 and 813 BC.
      Lancel, Serge, Carthage: A History, pp 21-31 ISBN 1-57718-103-4

      Het verschil is dus alweer ongeveer 4 eeuwen!

      Essaouira is later gesticht dan Carthago. De Phoeniciërs noemden het Mogador en er werd purper gewonnen.
      Even naar Wikipedia: https://nl.wikipedia.org/wiki/Essaouira_%28stad%29

      De stad heeft een geschiedenis die terug gaat naar de 5e eeuw v.Chr., toen de Carthaagse navigator Hanno hier een handelspost stichtte, genaamd Arambys[bron?]. Eeuwen later bouwde Juba II er een purper-fabriek.[1] Het stadje stond in de Middeleeuwen bekend als Mogador, en in 1506 werd het ingenomen door de Portugezen.

      Voor mijn zoektocht naar de datering van de Trojaanse oorlog is Essaouira dus onbruikbaar! Het zou best gesticht kunnen zijn vóór de 5e eeuw, maar aan een sleepanker kan ik geen chronologie bevestigen. 😉

    • Boudine:

      Beste Joke, nog even dit:
      De geleerden zeggen einde van Laat Brons, maar ik denk einde van Vroeg IJzer. Ik heb Homeros nu uit en ik heb ook gelet op ijzer. Er komt nogal wat ijzer in voor, zowel in de Ilias als in de Odyssee. Dat is natuurlijk nog geen bewijs, want het lied zou zijn gecomponeerd in de ijzertijd. Wikipedia zegt dat Homeros leefde tussen 800 en 750, maar er zijn ook geleerden die hem later plaatsten.

      In elk geval heb ik nog een flink stuk studie voor de boeg! 🙂

      • “Ten tijde van de Trojaanse Oorlog was de taal dus Grieks.”
        Ten tijde van Homeros was de taal (vroeg-)Grieks! Jij gaat er kennelijk vanuit dat hij kort na het gebeuren leefde, maar ik ben toch best wel te porren voor de theorie van de orale traditie. Het is een zeer oud verhaal, dat zie je wel aan het feit dat de helden van die barbaarse monsters zijn. Maar neem nou het feit dat de evangeliën in het Grieks zijn overgeleverd – dat maakt van Jezus toch ook niet met terugwerkende kracht een Griek? M.a.w. de taal van het gedicht zegt helemaal niets over de herkomst van de hoofdpersonen.

        Met Herodotus’ bewering heeft Wilkens een nogal zwak argument, zie ik nu (Historiën I, 57: http://textcritical.net/work/the-histories/1/57/3. Dat betekent slechts zoiets als “en andere steden die Pelasgisch waren en waarvan de naam veranderd is”). Aan de andere kant vind ik het nog steeds aannemelijk dat men, temidden van al die migraties, vaak min of meer dezelfde namen gaf aan hele verschillende plaatsen. Homeros noemt als belangrijke koninkrijken steden die onbetekenend waren, en vice versa – al kan dat idd. ook een gevolg zijn van verkeerde datering.

        “Ik ben bij Homeros geen “Thebe met de 100 poorten” tegengekomen.”
        Google maar op ‘Homer Thebes 100 gates’. Er wordt algemeen vanuit gegaan dat hij daarmee het Egyptische Thebe bedoelde, al breekt men zich nog steeds het hoofd over die 100 poorten. Maar zelfs toen al waren er meerdere Thebes, dat wilde ik er maar mee zeggen. (Volgens de wiki-pagina over Thebes (Egypt) is de naamgeving overigens afkomstig van de inheemse naam van het tempelcomplex bij Karnak.)

        Niettemin ben ik er wel benieuwd naar of het je lukt om ‘Troje’ later in de tijd te plaatsen. Met de verplaatsing van de gehele oudheid heb ik geen probleem, het gaat meer om de relatieve kanten. Het blijft lastig, want met dat ijzer heb je idd. een punt, maar het kan ook weer zo zijn dat de datering van de brons- en ijzertijd niet klopt.

      • Boudine:

        Beste Joke, je begrijpt het niet.
        Het zanderige Pylos uit de tijd van Nestor, Agamemnon en Odysseus is opgegraven. Daar vond men een archief van kleitabletten in lineair B. Deze zijn ontcijferd door Ventris. De taal bleek Grieks! Tijdens de Trojaanse oorlog sprak men dus Grieks!
        Lineair B leent zich slechts voor de administratie: 12 slavinnen, 7 kinderen, zoveel schepel gerst. Acht krijgers, vier strijdwagens, zestien speren. Dat soort zaken. Voor een lang lied als de Ilias was ook toen nog mondelinge overlevering nodig. Een bard heeft de oorlog bezongen! Muzen vertel me… De vrouwen zongen tijdens het spinnen en weven over de daden van hun heldhaftige mannen…
        Dat dit lied van omstreeks 1250 tot 750 zo correct is overgeleverd, lijkt mij onwaarschijnlijk. Ik zal binnenkort die zes afleveringen van Wood over Troje wel bespreken. Nu even niet, want ik ben nu bezig met wat anders. Maar het komt wel.
        Je kunt er ook zelf naar zoeken: In search of the Trojan war. Michael Wood, BBC. Zes delen plus een interview. Erg leuk als je de Ilias kent!

        “Homer Thebes 100 gates”: Diodorus zegt dat Homeros dat zegt. Maar niemand geeft me even de versregel. Ik heb net Homeros herlezen en Thebe met de 100 poorten kwam ik niet tegen. Daar staat tegenover dat een deel van het werk van Homeros verloren is gegaan. We beschikken volgens mij nog slechts over de halve Ilias.

        • Dat er in die tijd al een vorm van het Grieks zou hebben bestaan, wil toch nog steeds niet zeggen dat het verhaal van Homeros over Grieken gaat en zich in Griekenland afspeelt (zie de analogie met het NT)?

  • Boudine:

    Tot slot: Mijn tijdschema voor de Bijbel, Babylon en de 12e dynastie staat hier:

    https://www.academia.edu/10338141/Vergelijkend_tijdschema_van_Babylon_Egypte_en_de_Bijbel

Laat een reactie achter

Recente reacties